la COTE du pot (TECHNIQUE)

Je voudrais revenir sur une main que j'ai joué mercredi.
Les blind était de 200/400 j'avais environ 2500 en jetons et j'étais BB.

Tout le monde passe et un joueur (je ne me rappel plus qui) envoie son tapis 1025. tout le monde se couche jusqu'a moi, je regarde mes cartes
Je réfléchis un peu et je paye assez rapidement.

Certains ont peut être été étonné de me voir payer avec une main relativement faible un tapis de 1025.

Voici pourquoi j'ai payé ce coup. Cela permettra peut être de vous familiariser avec un principe majeur au Poker : LES COTES

Résumé du coup : j'avais mis les 400 de BB et il y a une relance à 1025.
J'avais donc 625 à rajouter pour gagner un tapis de 1625 (1025 + 400BB et 200SB) ce qui me faisait donc du 2,6:1 (2,6 contre 1)

Je devais payé 625 pour gagner 1625, soit 6,25 pour gagner 16,25, soit 1 pour gagner 2,6 (2,6:1)

ca c'est la COTE que m'offrait le pot.

Mon adversaire possédant un petit tapis 1025 alors que les blinds sont de 200/400 cela lui fait un M (nombre de tour de blind qu'il peut se payer avec son tapis) de 1,7 : 1025 diviser par 600 (400+200) = 1,7.

Au bout de 2 tours de table sont tapis sera bouffé par les blinds, donc il n'a plus le choix il doit envoyer avec la 1ère main acceptable qu'il reçoit.

Il n'a donc pas spécialement AA, KK, QQ pour envoyer son tapis, mais peut être Ax (Un A et n'importe quel autre carte) , Kx , Qx ou une petite paire (inférieur à mon ) ou une paire supérieur à mon .
Il peut également être entré avec 2 suited connector intermédiare ( ex ou ...)

C'est sa "range hand", les mains qu'il est succeptible de posséder pour envoyer son tapis.

Maintenant il faut voir si avec il était rentable de payer.


Voci mes chances de gagner avec contre des mains succeptibles d'être en possession de mon adversaire lors ce qu'il part à tapis :

- contre des suited connector allant de 87 à AK j'ai 46% de chance de gagner (1,2:1)

- contre des petites paires, 22 jusqu'a 55 j'ai 49% de chance de gagner soit pratiquement du 1:1

- contre Ax , Kx , Qx j'ai 40% de chance de gagner (1,5:1)

- contre Ax et Kx j'ai 38% de chance de gagner (1,6:1)

- contre AK, AQ ou KQ j'ai 32% de chance de gagner (2,1:1)

- contre des paires comprises entre 77 et AA j'ai 27% de chance de gagner (2,7:1)

Il peut aussi être en bluff et posséder une main aléatoire.
Contre une moyenne de toutes les mains possible j'ai 54% de chance de gagner

Donc pour résumer j'ai la COTE pour payer dans tout les cas de figure sauf contre des paires comprise entre 77 et AA ou la je suis juste au dessus 2,7:1 alors que le pot m'offre une COTE de 2,6:1.

Tant que la COTE que vous offre le pot est supérieur à la COTE de vos chances de gagner le coup vous devez payer.

Je devais donc payer avec ma main qui pourtant au premier abord paraissait faible.

En fait avec une COTE de 2,6:1 (COTE du pot) on peux payer avec pratiquement n'importe quelle main (dans le cas de figure qui me concerne, un joueur à tapis qui ne peux plus me relancer et personne à parler après moi car je suis de BB).

Avant de payer je n'ai pas réalisé de tête tout ces calculs, j'ai juste estimé la COTE que m'offrait le pot (de tête je l'avais estimé à environ 2,6 ou 2,7 contre 1) et à partir de la je savais que si j'avais au moins 28% de chance de gagner le coup j'avais une espérance de gain positive (Ev+ : Expected value) ce qui est le but de tout coup joué au Poker.

Pour arriver au 28% avec une cote de 2,6:1vous faite l'opération suivante 1 diviser par (2,6+1) soit 1 diviser par 3,6 puis x 100 = 28%
Cela reviens à faire 100 diviser par 3,6.

Le fait de connaître les % suivant m'a ensuite rapidement aidé à prendre ma décision :

Paire / 2 cartes plus petites (ex : J-J / T-7) 89/11

Grosse paire / petite paire (ex : K-K / 9-9) 82/18

Kicker fort / Kicker faible (ex : KQ / Q9) 74/26

Paire / 1 carte supérieur (ex : 8-8 / A-7) 70/30

2 grosses cartes / 2 petites cartes (ex : A-J / 9-6) 65/35

2 grosses cartes / 2 connectors (ex : K-T / 8-7) 63/37

2 grosses cartes / 2 suited connectors (ex : K-T / 8-7s) 60/40

1 grosse carte / 2 connectors (ex : K-5 / 8-7) 56/44

1 grosse carte / 2 suited connectors (ex : K-5 / 8-7s) 53/47

Paire / 2 cartes supérieures (ex : 8-8 / K-Q) 53/47

Paire / 2 gros suited connectors (ex : 6-6 / J-Ts) 48/52

A part dans les 3 premier cas ou je n'ai pas la COTE, le reste du temps il est avantageux de payer.

Bon voila c'était un peu long (bravo aux courageux qui ont lu jusqu'au bout) mais c'était pour bien mettre le point sur un aspect important : la COTE que vous offre le pot.
Combien devez vous payer par rapport a ce que vous allez gagner.
C'est tout simplement primordiale !!
A chaque fois que vous payer la relance ou la mise d 'un adversaire vous devez calculer approximativement la COTE du pot.

Le pot est de 400 votre adversaire mise 100 vous devez caller 100 pour espérer gagner 500 (400 au pot + les 100 de votre adversaire) soit du 5 contre 1 (5:1) qui est une COTE formidable. Avec n'importe quel poubelle vos chance de gagner sont supérieur à 5:1 mais attention aussi aux adversaires qui vous laissent volontairement des COTE fantastiques car ils savent qu'ils ont le jeu max et qu'ils ne peuvent plus perdre le coup !

Quand vous misez aussi, surveillez la taille du pot, si vous misez 50 dans un pot de 2000 vous offrez du 40:1 à l'adversaire !! Même avec une seule carte en main je paye.


C'est une mise qui ne sert à rien :
Si vous êtes sur de gagner misez + pour espérer gagner + (de toutes façon si votre adversaire n'a rien il se couchera)

Si vous n'êtes pas sur de gagner ce n'est pas cette mise qui fera se coucher votre adversaire donc autant checker.

Vous ne verrez jamais un professionel ou un joueur confirmé faire ce genre de mise.

Voici le logiciel Poker Pro Tool qui vous permettra de réaliser des simulations :
http://www.propokertools.com/simulator/simulationEditor.jsp

Voila j'ai tout lu ...........
A vrai dire les livres disent ça ....... mais faut il respecter à la lettre les livres ???? je ne le crois pas
Disons que mettre la moitié de son tapis (a qq jetons près) sur ce coup même si on a payé la grande blind, je suis septique.

OK en cash game, pas de problème dans ce type de jeu, mais en tournoi ....
moi je ne l'aurai pas payé, mais je marche plus au feeling qu'aux livres
Maintenant sur le long terme, comme c'est des probas ...les livres ont raison.

Il se trouve que mon feeling me disait aussi de payer le coup et que la main de l'adversaire n'était pas si forte que cela (de mémoire il devait avoir un truc comme ).

Les livres sont écrit par les meilleurs joueurs du monde qui obtiennent des résultats dans les grands tournois grace à des coups de ce genre qui au fil du temps font la différence.

Je ne dis pas de suivre aveuglément les livres mais dans un cas comme celui la avec une cote de 2,6:1 c'est une grosse erreur de jeter ses cartes.

Je n'ai investi que 615 dans le coup, les 400 de la grosse blind ne m'appartenant plus, donc cela ne représente que 1/4 de mon tapis.

Je n'ai jamais dis de respecter les livres à la lettre comme un robot, chaque main étant différentes il est important qu'un joueur ai son libre arbitre.

Mais il y a des bases que l'ont doit respecter si l'on veux progresser et la les livres sont indispensables pour améliorer son poker et faire une croix sur ses a prioris.

gnaffron a écrit:

OK en cash game, pas de problème dans ce type de jeu, mais en tournoi ....

Totalement faux.
Ce qui m'a décidé à payer c'est que j'ai relu quelques jours avant le "Harrington on Hold'em - Expert strategy for No-Limit Tournament ".
http://www.amazon.fr/s?ie=UTF8&tag=firefox-fr-21&index=blended&link%5Fcode=qs&field-keywords=harrington&sourceid=Mozilla-search

Ce livre est la bible du Poker de tournoi, tout ce que vous devez savoir sur le No-Limit Hold'em en tournoi figure dans ces bouquins.
C'est la référence absolue et incontestée en la matière.

2 phrases extraites de ces livres :

- si j'ai une main (n'importe laquelle, dans le livre "some kind of hand") et que le pot offre 2:1 (2 contre 1) je voudrais probablement payer.

- si j'ai une main (n'importe laquelle, dans le livre "some kind of hand") et que le pot offre 3:1 je voudrais définitivement payer.

Dans ce bouquin il conseil dans un cas à peu près similaire de caller avec K9o dans un pot offrant une Cote de 1,77:1
Après la décision se fait évidement en fonction du style du joueur adverse (large, serré, super agressif ...)


Pour mémoire Dan Harrington à gagné le main event des WSOP en 1995 et a fini 3ème en 2003 et 4ème en 2004.
Il a fini 2nd d'un WPT en 2005 et cette année 3ème du WPT de Las Vegas et 1er du WPT de Los Angeles.

Il y a pire comme référence

Dan Harrington est surnommé "Action Dan", ce qui est très humoristique car son style de jeu est extrèmement conservateur et prudent.
Tout le contraire d'un fou furieux qui envoi ses jetons à tord et à travers.

Les livres de Dan Harrington sont uniquement disponible en Anglais actuellement mais une traduction en Français (par François Montmirel)
devrait sortir au printemps (peut être même avant).

es tu sur de ton anglais ???

Pourquoi?
A propos de "some kind" ?
ca veux dire "quelconque" donc ma traduction est similaire.
Quelconque ou n'importe laquelle je ne vois pas de différence notoire.

C'était une boutade ..........

Je sais, mais moi je ne suis pas toujours très sur de mon Anglais non plus

n'empêche que moi je n'aurai pas payé

Je sais mais tu aurais eu tord.

Sur le long terme mais peut être pas sur l'instant ....
Ce serai bien que chacun dise ce qu'il aurait fait sur cette main

caller 1
fold 1

gnaffron a écrit:

Sur le long terme mais peut être pas sur l'instant

A partir du moment ou tu as une espérance de gain posivitve (EV+) sur ce genre de coup tu dois payer.
Si c'est positif sur l'instant ça l'est forcément sur le long terme.
Et si ca ne l'est pas sur le long terme c'est que ça ne l'est pas sur l'instant (Ev+ ou Ev-)

Enfin c'est ce que te répondrons les 10 000 meilleurs joueurs mondiaux.
Maintenant ils ont peut être tord et tu as peut être raison.

Je vois que ca sert à rien de discuter ...donc j'arrête.

Excuse moi de fournir des arguments !!!

Il faudrait peut être que je dise : oui j'ai tord, tu as raison" pour que tu continues à discuter.
Désolé j'ai mes convictions et j'apporte des preuves.

Le principe d'une discussion c'est de fournir des arguments et d'en discuter.

Le seul argument que l'on m'opposent depuis le premier post ou j'ai commencer à parler technique sur le forum il y a presque 1 an c'est "c'est pas parce qu'un livre dis un truc qu'il faut le faire".

C'est toujours la même réponse et le même argument que j'entend.
Pourquoi j'ai arrêter de parler technique ici à ton avis. Au bout d'un moment ca lasse.

Je t'apporte la preuve par A + B qu'il est plus intéressant de caller dans cette situation précise que de folder et tu me réponds "oui il dise ca dans les livres, mais les livres ont il toujours raison ?"

Pas suffisant pour me convaincre que j'ai tord.

Le Poker se joue au feeling et la les livres ne servent à rien, mais dans certain cas ce sont les maths qui dictent les décisions à prendre et dans ce cas la ce sont surtout les maths + une petite part de feeling qui m'ont poussé à caller.

Gonzo49ers a écrit:

Excuse moi de fournir des arguments !!!

Il faudrait peut être que je dise : oui j'ai tord, tu as raison" pour que tu continues à discuter.

je n'ai jamais dit ça.


Le truc que je dis, c'est que : ce n'est pas parceque la cote est bonne ou que les livres disent qu'il faut payer qu'il faut le faire, sinon ca serai trop facile......

Exemple : tournoi de Dinard après la pause, je suis cheap leader,
première main j'ai (pas les bonnes couleurs mais c'était offsuited) qq'un envoie tapis ...je paye ...je suis favori ....je perds
deuxième main j'ai qq'un envoie tapis ...je paye ...je suis favori ....je perds
troisième main j'ai qq'un envoie tapis ...je paye ...je suis favori ....je perds

très mauvaise passe

deux ou trois mains après je suis BB j'ai
flop

qq'un fait tapis ........ je réfléchi ....et je paye pas ......... je pense que tout le monde aurai payé, mais MOI j'ai pensé que j'étais pas dans une bonne passe et qu'il valait mieux jeté, plutot que de gaspiller ses jetons, car un tournoi est long.

Voila c'est tout avec du concret , (dans l'exemple il ne faut pas faire attention aux couleurs)

Le problème est que vous avez raison tous les deux, je pense qu'il faut y aller au FEELING ou (période de chance)

Oui, mais in n'y a pas de rapport avec mon exemple.

Tu payes 3 fois en étant favori, tu perds 3 fois. Ca ne change rien, tu as eu raison de payer les 3 fois et si c'est à refaire il faudrait refaire la même chose et payer à chaque fois.

Payer en étant favori n'est jamais une erreur, ou alors dans des cas extrêmement particulier : approche de la bulle, fin de tournoi ou l'autre chipleader part à tapis contre un adversaire (autant le laisser prendre le risque d'éliminer un joueur...) et encore même la on ne peut pas parler d'erreur.

Ensuite tu couches A7, je ne peux pas juger vu qu'il manque pas mal d'élément (ton tapis, hauteur des blinds, position, style de l'adversaire, somme que tu as déja engagé dans le coup...) mais rien ne prouve que tu étais devant, l'adversaire pouvait avoir A avec un meilleur kicker, double paire, brelan donc ton fold est compréhensible.

Je pense qu'après avoir "manger" 3 fois j'aurais foldé aussi histoire de laisser passer la tempête.

Après il faut également voir les cotes que le pot offrait.
Si tu avais 100 à mettre pour gagner 2000 le fold est une énorme erreur (mais de tel cote ca n'arrive hélas pas souvent).

Par contre si tu devais engager la moitié de ton tapis en étant peut être déja sur d'être battu ou en grande difficulté le fold parait évident.

Dans ton exemple les conseils d'un livre ne peuvent pas faire grand chose pour toi. C'est du pur feeling.

Dans mon exemple il n'y a rien de tout cela, je dois juste invertir 600 pour gagner 1600 contre un adversaire qui n'a pas spécialement un bon jeu et en étant sur de ne pas être relancer.
Et si je perd il me reste 1900 en jetons (peut être même plus d'ailleurs), de quoi voir venir.

Pour gagner un tournoi il faut prendre des risques et à un moment donné engager ses jetons sans avoir la certitude d'avoir le meilleurs jeu.
Autant le faire dans des conditions optimales : cote du pot favorable, pas de risque d'engager plus de jetons dans le coup, tapis suffisant pour pouvoir continuer à jouer en cas de main perdus, possibilité que l'adversaire n'a pas un jeu énorme...

Tout cela était réuni dans ce coup et même si ma main Q6 peut paraître faible je me devais de payer.

Pour l'anecdote, car je ne l'ai pas encore dis avant (mais cela n'a pas vraiment d'importance, la décision se faisant pré-flop) j'ai touché un 6 et j'ai gagné la main ce qui m'a fait remonter à 4100.
Mais même si je l'avais perdu je n'aurais eu aucun regret sur ma décision.

Passionnant le débat et l'analyse de Gonzo est très interessante à mes yeux.
Personnellement je n'y serai pas aller pour une raison toute simple, c'est que je n'ai pas encore ce reflexe de réflexion pointue. et pourquoi je ne l'ai pas ? tout simplement car je ne suis pas entrainé et que le jeu sur Internet ne le permet pas (seulement qques secondes de reflexion ne permettent pas d'analyser si présisement).

Je suis d'accord avec toi Martial, sur internet le temps est un peu court pour faire ce genre d'analyse, sauf si tu as l'habitude de le faire régulièrement pendant des parties live.

La différence entre les meilleurs joueurs et nous c'est qu'eux en quelques secondes ils analysent approximativement la cote du pot et leurs chance de gagner et comme ils ont joué tellement de main similaire par le passée il arrive par instinct à prendre la bonne décision et à ne payer que dans les cas les plus avantageux pour eux.

Sur 1 coup ca ne se voit pas mais sur 10 000 coups (ou 20/30 000) au bout d' 1, 2 ou 3 ans la différence est réel et ca change un joueur perdant en un joueur gagnant.

Ecoutez les analyses des commentateurs (Bruel, Abécassis, Fitoussi...) et vous verrez le nombre de fois qu'il parle de la cote qu'offre le pot dans un coup et ou qu'ils disent quand la cote du pot est avantageuse que c'est un call pratiquement obligatoire.

C'est la première chose à faire. Avant même de regarder ses cartes, si vous savez que le pot vous offre une cote de 5:1 (miser 100 pour gagner 500 déja dans le pot) vous savez déja que vous devez payer quelques soit vos cartes. Cela facilite énormément la prise de décision !!

Exemple : 1000 en jetons, blind 10/20 en mileu de tournoi, table de 10.

vous êtes de BB avec 72o (o = offsuit = dépareillé).
Le joueur UTG (Under the gun, le premier joueurs après la BB) relance à 60. Vous vous dites encore une BB de perdu !
Vous n'allez évidement pas suivre une relance de 3 fois la BB, qui plus est faite par un joueur UTG (qui a encore 9 joueurs à parler après lui) ce qui montre qu'il doit avoir une très bonne main pour relancer.

Les 8 autres joueurs call sa relance et mettent 60 chacun dans le pot.

A vous de parler.

C'est instant call !! Même avec 72o la cote que vous offre le pot est tellement énorme que vous ne pouvez pas jeter votre main !!
Vous devez rajouter 40 (60 - 20 que vous avez déja mis pour la BB) pour espérer gagner un pot de 560.

C'est du 14:1 !!
Même si vous ne gagnez le coup que 7 fois sur 100 (100 : 15 = 6,6) cela rentabilisera vote investissement et fera que votre call sera Ev+.
Sans compter les jetons que vous pouvez gagner en plus à la turn et la river si vous touchez votre Full (par exemple).

(Pour exemple dans un coup contre AA, TT, 98 et KQ votre 72o à pas loin de 10% de chance de gagner le coup)

Donc je le répète 1ère chose à faire, avant même de regarder votre main ou de penser si vous allez payer ou non, calculer (même très approximativement la cote du pot). Vous verrez que cela vous rendra bien des services et facilitera vos prises de décisions, surtout dans les cas difficile.
Mais comme le disais Gnaffron plus haut, il y a des fois ou cela ne sert à rien et vous vous devrez uniquement vous fier à votre instinct.

alors pourquoi apres toutes ces analyse lorsque tu as deux joueurs sur ta table qui font tapis en préflop et que toi tu as un tapis quasi intact et tu possede AK tu ne suis oas
Ou est la logique et ou est l'instinct car au final tu aurais remporté le pot et éliminer deux joueurs

C'est marrant mais je pensais en parler justement de cette main, j'y repense encore à ce coup la, mon instinct me disais que j'était face à une grosse paire JJ, QQ ou KK, à un A avec une grosse carte style AK, AQ, AJ et il y avait aussi un trosième joueurs dans le coup aussi que je voyais bien sur Ax ou paire inférieur entre TT et 55.

Je devais miser 80% de mon tapis sur ce coup la autant dire que si je perdais le coup mon tournoi était pratiquement fini.

Je n'était pas vraiment sur d'avoir les meilleurs chance de gagner le coup.

J'ai fais l'analyse avec le logiciel sur ce genre de main face à mon AK et je n'ai que 21% de chance de gagner le coup.
Au pif j'avais estimé mes chance à un peu moins de 30%, c'était chaud à payer , même si le pot était important.
J'ai donc décidé de folder (à regret quand même).
AK c'est joli mais ce n'est pas favori face à n'importe quelle paire.

L'erreur que j'ai fait c'est de ne pas prendre assez en compte le type de joueur que j'avais en face de moi, joueurs agressif pour 2 d'entre eux et qui pouvaient très bien partir à tapis avec des mains beaucoup moins fortes que ce que j'avais estimé.

effectivement il y avait KQ, AQ et AJ (pas sur pour le AJ mais je crois bien) et la je me retrouvais avec 50% de chance de gagner le coup !!

C'est facile évidement après quand on a vue les carte de se dire que j'aurai du payer, mais sur le coup, j'avais pas mal de jetons devant moi et je n'étais pas obligé de risquer + des 3/4 de mon tapis dans un coup hasardeux. J'avais le temps de voir venir et d'attendre une autre bonne main un peu plus tard.

C'est le genre de circonstance ou malgré les cotes (qui devait être plutôt favorable entre 2 et 2,5:1 je pense) il est parfois bon de savoir jeter sa main quand on est pas trop sur de son coup. C'est la que l'instinct entre en jeux.
Bon sur ce coup la il m'a trahi mon instinct mais ce n'est pas perdu, c'est le genre de coup que l'on garde en mémoire et qui servent plus tard à prendre la bonne décision.

si je peux me permettre, j'ai lu attentivement ce post.
je connais la vision de gonzo et celle de ganffron...
je pense que les deux ont raison. mais que de toute façon, tous ces barvadages techniques passent au second plan dans le feu de l'action quand les joueurs se retrouvent dans des conditions réelles de poker, c'est à dire avec du "vrai argent" !
là c'est une autre histoire car dans l'instant "T" seule la personnalité du joueur et "l'historique de la partie en cours vont déternimer si il y a call ou fold !!!
quelle serait la décision des uns et des autres si on parlait de 1600 euros dnas le pot au lieu de 1600 jetons ??
moi je peux vous dire de manière quasi sûre, que les décisions varient suivant la personnalité des joueurs.
se dire je vais perdre (ou gagner) mes 2000 euros de tapis c'est pas du tout pareil que de raisonner en jetons. même si à priori les côtes sont bonnes.
certains paieront , d'autres non .
donc les proba comptent toujours mais l'instinct, la trouille, le joueur impliqué dans le coup etc...jouent pour beaucoup.
perso, si je me retrouve face à gonzo dans un pot à 2000 euros et qu'il envoie sont tapis, je sais que c'est pas pour rien, donc je réfléchirai à ce que je vais faire, côte ou pas.....
bref, ce n'est que mon avis et il vaut ce qu'il vaut....
et ce n'est que de longues heures passées sur des tables plus ou moins grosses qui me font dire ça.

jorinni a écrit:

si je peux me permettre, j'ai lu attentivement ce post.
je connais la vision de gonzo et celle de ganffron....

c'est GNAFFRON mr Jironno ..... d'une part et d'autre part

jorinni a écrit:

perso, si je me retrouve face à gonzo dans un pot à 2000 euros et qu'il envoie sont tapis, je sais que c'est pas pour rien, donc je réfléchirai à ce que je vais faire, côte ou pas......

... et donc quand c'est moi, tu réfléchis pas et tu envois
pfffffffffff ...........super

Salut JO, tu n'as pas tord avec de l'argent réel tu ne joue pas pareil, le délais de cogitation augmente et tu fais pas n'importe quoi comme on peu voire en gratuit ou tournois freeroll
Je ne dit pas que coller c'est n'importe quoi c'est murement réfléchi avant de jouer

gnaffron a écrit:

jorinni a écrit:

perso, si je me retrouve face à gonzo dans un pot à 2000 euros et qu'il envoie sont tapis, je sais que c'est pas pour rien, donc je réfléchirai à ce que je vais faire, côte ou pas......

... et donc quand c'est moi, tu réfléchis pas et tu envois
pfffffffffff ...........super

Il va pouvoir nous faire des bigs bluffs Gonzo maintenant que cela est dit